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我已經記不得去年在台參加研討會的細節了，但我還記得，那時候有場跟 ECFA 相關的盛大討論。我相當懷疑 ECFA -有必要嗎？你們為什麼真的需要 ECFA？就算你從國民黨的角度來看，都可以發現 ECFA 對 GDP 的衝擊相對來說很小，遠小於預期。同時，外界也有許多政治反對聲浪，而無論支持或反對，我想，雙方都是政治著眼大於經濟。就馬政府來說，他們得表現出一些兩岸關係的進展，以獲得北京的支持。他們的論調是，我們必須改善兩岸關係，才能與南韓競爭。這點根本不成立，如果你想與南韓競爭，應該將希望投注在高科技發展上，但現在這方面已經被 WTO 涵蓋了。

台灣的大問題其實不在經濟上。我並不是經濟學家，但這話是從經濟學的角度說的。你也知道…我不是台灣人，你比我更了解台灣。但問題出在台灣的國內事務，包括產業結構、商業實務以及金融業。事實上，台灣的商業公司其實很容易登陸大陸並且雇用大陸的廉價勞動力，於是造成台灣缺乏驅動產業升級的動機，以致於有愈多台灣企業前往大陸，也就更缺乏實質上可以為台灣國內產業建立新架構的動機。同時在根本上，台灣現在用來研發新產品的科技實力，實際已經逐漸落後。相對於南韓，台灣的公司其實更容易在大陸存活。

所以，你也知道，他們說南韓已經與大陸建立貿易協定，如果我們不趕快跟進的話，我們就會被孤立。我根本不覺得這種說法站得住腳，這完全只是種政治話術，而這是馬政府從開始簽訂 ECFA 開始最主要的說法之一。在 2008 年選舉期間，馬陣營的主要宣傳內容之一，也是南韓與大陸簽訂 FTA，所以南韓更容易進入大陸市場，所以我們就會在東南亞一隅孤立。我真的不覺得這裡頭哪裡有什麼經濟考量，就只是政治話術。這種說法讓注意力從真正的問題上轉移開來，而真正的問題是台灣自己-國內事務、製造生產與研發。同時金融業也沒有被好好改善。

我想，如果你好好看待這些問題，台灣已經有很多優勢。這邊所說是相對中國來說經濟上的優勢。我們回頭看…其實現況不是從國民黨執政開始的，從民進黨時期就開始。他們對中國大陸的經濟做了不少開放。這麼做很容易。我的意思是，這麼做總不可能錯吧？我猜，這樣就連我都有辦法開個賺錢公司了。所以就某方面來說，過去這麼做對台灣經濟還不錯，但是這麼做太容易了，而且造成台灣經濟過度依賴中國。於是有太少的力氣放在全球視野上，無論是歐盟或美國，所有的注意力除了放在中國上，還是中國。如此便造成了經濟上的依賴與畸形。

現在則是服貿協定。你們必須要問，服貿協定有什麼必要？誰會從中獲得利益？誰是贏家？誰又是輸家？而服貿同時也是政治問題…服貿協定會對台灣造成什麼政治影響？我們當然也看到了香港的狀況，看到如果經濟過度依賴中國大陸，就會變成什麼樣子。經濟倚賴大陸後就會引來各種政治作用，包括出版自由、媒體控制、學術自由…諸如此類都是這種巨大經濟作用的反應。

問：如果服貿協定通過，台灣就會變成下一個香港嗎？

我可以想像這就是抗議學生所憤怒與憂心之處。我想有不少好理由可以讓他們這麼想，而這又取決於台灣政府是否能夠善加管制。就我個人而言，我不覺得馬政府值得信任。我的意思是，他們的意圖到底是什麼？馬英九到底要什麼？在他身邊明明有那麼多智庫。

（我在台灣的時候）服貿協定尚未簽訂，但去年就已經討論過了。我每年都會去台灣做一些研究，當然也會去大陸，兩邊都去。

你無法將經濟的影響從政治的影響中區隔出來，因為中國的政策很明顯就是要拿經濟影響力達成政治目的。中國的官方政策就是拿經濟影響力達成統一。這是他們公開的政策，不是什麼秘密。所以問題是-台灣如何對應？你會這麼假裝嗎？「喔，經濟與政治是兩回事，這只是單純的經濟事務，我們可以把這些事情跟政治分開」你絕對不能這麼說，因為北京就不是這麼看事情。對北京來說，經濟與政治就是同一件事，中國共產黨從以前就是如此。

問：台灣與中國之外的其他國家有可能建立關係嗎？

我想是有可能的，而且值得一試。但是馬政府從來沒試過，他們一直以來的政策是…如果你看看馬英九的政策，可以發現是從 2005 年胡連會而來，當時他們達成協議，這也是現況的來源。馬英九 2008 年大選時的政策，完全只聚焦在兩岸關係上，而完全沒有任何真正的外交政策。關於台美政策，就只有一頁，說要做哪些事情…不過等於什麼都沒說。馬英九就只有說如果我們搞好兩岸關係，達成經濟統合，一切問題都迎刃而解。他們就這麼想、這麼選舉…就試試看吧。他們以為只要我們有了好的經濟關係，我們就可以與北京建立信任，之後我們就有辦法爭取更多的國際空間，但他們從來就不解釋，為什麼這套邏輯可以運作，以及為什麼北京會想這麼做。從胡連會開始，他們就把政策建立在某種信任上。

嗯，你知道很多人真的信這一套，而且在短時間之內有可能紓解台灣的若干壓力。但這不能作為長期策略。這整個依賴在外交政策與國防政策上…並不真實。我的意思是，這哪算外交？我的意思是，如果你在倫敦，台灣在倫敦的代表處在做什麼呢？他們居然召開討論清朝的會議。真的很有趣，他們根本從來就不提台灣。

我們都知道台灣處處遇到限制。英國並不打算承認台灣是個國家，我希望我們承認，但是因為中國大陸的阻力，我們不會這麼做。但過去台灣其實有許多爭取國際空間的灰色地帶，雖然無法獲得外交承認，但是可以加入各種國際組織。嘗試加入國際組織需要外交上的勇氣，以及招惹北京恐嚇的壓力。北京從過去到現在都不斷拿戰爭威脅，但台灣已經無法回到過去那段時間了。

如果兩岸關係改善，台灣也會有更多的國際空間，這就是李登輝在 90 年代時的策略。至於陳水扁也是，但無論陳水扁做什麼，北京都不會信任他。陳水扁也嘗試改善兩岸關係，但北京就是不信任。至於馬英九，當他 2008 年上任時，他有很好的機會，因為北京最深的恐懼就是民進黨執政，所以不管馬英九做什麼，都可以得到更多。他照理說可以讓台灣的國際空間更往前推一大步，他真的有辦法…只是他根本沒去試。他完全沒有外交政策，我認為他讓台灣失去了機會。他是可以回去照著李登輝的策略做一些事情，這對民進黨來說很難，因為民進黨致力台灣獨立，所以北京無法信任民進黨。如果馬英九這麼做，有機會改變未來˙，我們也不知道 2016 會發生什麼事情。如果馬英九與國民黨考慮台灣的利益，就應該往長遠處看，他們應該嘗試建立跨黨派的共識、國內的共識，真正著眼台灣的利益，但是我完全看不到馬英九這麼做。我所看到的是，國民黨所有的政策就只建立在一件事情上-不計代價，讓民進黨滾開。

另一件我所擔心的事情是，很多國˙民黨員真的信奉中國民族主義，他們心裡嚮往的就是中國、以及中國的統一。他們位居國民黨的高層，馬英九也是其中之一。所以我們又要問：他們的意圖到底是什麼？馬英九真的只是無能嗎？他是因為無能所以不善用他的機會，或是他真正的意圖就是想與習進平達成某種協議？因為統一獲得諾貝爾獎？我所參加的研討會，並沒有反應台灣真正的民意。前一個世代的人雖然這麼想，但是他們還有多少影響力？我知道有年輕人不喜歡這套…年輕人也不喜歡這些中國民族主義者與中國的個人連結…他們在中國花了多少時間、在中國跟誰談過話…他們的整個人際網路。這點非常針對中國。這也是中國自 1979 年以來的政策下的產物。

台灣該怎麼做可以平衡這點？在李登輝與陳水扁時期，他們嘗試建立民主與憲政改革，改變教育體系。建立堅實的台灣民主與自我認同，是非常好的策略。但馬英九做了什麼呢？他又修改了教科書裡的事實，說你們全都還是中國人！憲政改革？他的策略在哪裡？就只會說「如果我們對中國好，中國就會對我們好」。這根本就談不上是策略。他想要只處理實務問題、經濟問題，但我們把所有的政治問題留到未來。如果你想這麼做，你就需要一套平衡的策略。你需要提出更好的外交政策、內政政策、政治政策、文化政策、教育政策與國防政策。這些問題在台灣全都是一團亂，台灣根本就沒有國防政策。你們嘗試發展募兵制，但完全沒用。

相較國防，貿易並不是最重要的事情。你們也需要健全運作的政治體系，過去三十年來，台灣的民主化並沒有完成，台灣的憲法還是一團亂。雖然台灣人民可以自由投票，但因為政黨財務的關係，選舉並不公平，國民黨有充裕的黨產，但民進黨沒有。在這一塊的最後一輪政治改革的結果讓人十分不滿-民進黨幾乎不可能贏得選舉。台灣還有很多問題。所有的民主體制都需要不斷的改革，台灣的民主體制還有非常嚴重的問題。光是可以投票不代表真正的民主，對吧？如果你注意黨產的問題，就看到台灣的選舉是場不公平的競爭。最後，台灣的憲法很有問題，因為憲法是在大陸、而不是在台灣制定。顯然憲法很難改動，但總是有辦法，例如增加增修條文。每次台灣有任何改變，無論是金融改革或總統選舉，中國都會提出武力威脅，但他們從來就沒付諸行動過。

提到社會問題，如果每個人都無時不刻都得努力工作、通過升學考試，只想提昇自己的生產力與效率，而不允許投身任何政治活動的話，我不認為會有辦法凝結強大的社會。這樣的社會並不強大，在表現上或許看起來如此，但是根基十分脆弱。台灣有很多可以建立強大社會的力量，這點直到最近以來都是共識，而如果你們這一代覺得這股力量越來越弱，會很可惜。我不會自己評斷這一點，但你來自台灣，你應該要評斷。我只能說你們在評斷的時候應該更加小心。我猜你可以比較台灣與美國的差別，美國人比你們更懶、也更浪費，他們也花了更多時間在政治上，但是他們也有非常有效的經濟，也很有生產力。

台灣現在處在開發過程中的另一個階段。現在的大問題之一，就是人們在 1980 到 1990 年代時的經驗。當時經濟發展快速，就像現在的中國，人們每週都覺得愈來愈富有。沒有一個經濟體能在一段時間以上繼續維持這種發展速度，台灣已經離開這個階段了。台灣現在的焦點是服務業，像是旅遊、藝術與文化。創意產業所指的其實就是科技，以及打造一個環境，讓有天份的青年科學家擁有創新的自由，可以犯錯、做出無論愚蠢還是成功事物的自由。美國人所做的就是這樣，我們也試著這樣發展，但是在中國則˙非如此。

有多少投資者是來自中國呢？中國就只有一點好，就是取得國外投資，然後生產大量商品，品質也很高。但是在研發上並不好，雖然近來有些改善，但還是不及美國、日本與歐洲。只要是出色的科學家，不論接下來要去哪裡，都會立即離開中國。首先，他可以自由呼吸-媒體自由、民主都來了。科學家也都是人，他們也不想晚上待在實驗室裡，他們可能想看戲、聽聽音樂、散散步呼吸一些新鮮空氣，孩子們也可以在健康的環境中長大。但北京不是這種環境，無論中國投注多少金錢在研發上，都是徒勞無功。但台灣現在是亞洲最好的地方之一，所有的外國人、商人、外交官員，都因為環境安全而想要住在台灣。你不會被共產黨監視。跨國企業都偏好為了研發而住在台灣（譯註：這邊寫的是 R&B，但怎麼想都應該是 R&D 才對…），而這也是台灣應該想辦法建立的環境。

2008 年後民進黨便一直在野，這也很正常，所以他們還有很多工作該做。台灣的正常發展道路因為中國因素而變得畸形，浪頭現在不在台灣這邊。如果有個政黨長期執政，我們還是可以接受，雖然這樣真的不健康，但還是可以接受，畢竟我們知道總會有別的政黨會回來執政。在台灣，因為中國因素造成的持續畸形，有一個政黨長時間被排除在外，則會引發不一樣的問題，而會有所不同。這就是為什麼台灣民主難以健全運作。中國的影響讓一切都畸形了，想要改變這個局面，需要非常具創意的思考。我們不用想得太遠，但…總不能毫無策略就輕率投入。馬英九的策略非常不清楚，我們不知道他心之所往，也不知意圖何在…如果他真的有什麼意圖的話。

也許是你該告訴我目前台灣的情形。畢竟你來自台灣，會比我要來得瞭解情勢，而且這是你的世代要面對的問題。你的世代情勢會如何發展呢？